Sahra Wagenknecht : La Condition de l’Allemagne. Réflechir à gauche.

Interview par Thomas Meaney et Joshua Rahtz

L’économie allemande est confrontée à de multiples crises convergentes, à la fois structurelles et conjoncturelles. La flambée des coûts de l’énergie due à la guerre avec la Russie ; un choc du coût de la vie, avec une forte inflation, des taux d’intérêt élevés et une baisse des salaires réels ; l’austérité imposée par le frein constitutionnel à l’endettement, alors que les concurrents étasuniens se lancent dans l’expansion budgétaire ; une transition verte qui touchera des secteurs clés tels que l’industrie automobile, l’acier et les produits chimiques ; et la transformation de la Chine, l’un des principaux partenaires commerciaux de l’Allemagne, en un concurrent dans des secteurs tels que les véhicules électriques.
Pouvez-vous nous dire tout d’abord quelles sont les régions les plus touchées par la crise ?

Une crise générale est en cours, la plus grave depuis des décennies, et l’Allemagne se trouve dans une situation plus grave que n’importe quelle autre grande économie. Les régions les plus durement touchées sont les régions industrielles, l’épine dorsale du modèle allemand jusqu’à présent - le Grand Munich, le Bade-Wurtemberg, le Rhin-Neckar, la Ruhr. Pendant la pandémie, le commerce de détail et les services ont été les plus touchés. Mais aujourd’hui, nos entreprises du Mittelstand sont soumises à une forte pression. En 2022 et 2023, les entreprises industrielles à forte consommation d’énergie ont subi une baisse de production de 25 %. C’est sans précédent. Elles commencent à peine à annoncer des licenciements massifs. Ces petites et moyennes entreprises familiales - dont beaucoup sont des entreprises d’ingénierie spécialisées ou des fabricants de machines-outils, de pièces automobiles ou d’équipements électriques - sont très importantes pour l’Allemagne. Elles sont pour la plupart gérées par leur propriétaire ou par leur famille, ce qui signifie qu’elles ne sont pas cotées en bourse et qu’elles ont souvent un caractère assez rude. Mais elles ont leur propre culture d’entreprise, axée sur le long terme, la génération suivante, plutôt que sur les rendements trimestriels. Elles sont ancrées dans leurs communautés locales et pratiquent souvent le commerce interentreprises. Elles veulent conserver leurs travailleurs, au lieu d’en exploiter toutes les failles, comme le font les grandes entreprises - dont nous n’en manquons pas non plus.

Je ne veux pas idéaliser le Mittelstand. Il existe des entreprises familiales qui exploitent très durement leurs employés. Mais il s’agit d’une culture différente de celle des entreprises cotées en bourse, avec des investisseurs internationaux, principalement institutionnels, qui ne cherchent qu’à obtenir des rendements à deux chiffres. Laisser détruire le Mittelstand serait une véritable erreur politique, car de nombreux aspects de la crise économique trouvent leur origine dans de mauvaises décisions politiques - des décisions telles que la guerre avec la Russie, la manière dont la transition verte est gérée, la position antagoniste à l’égard de la Chine, qui vont toutes clairement à l’encontre des intérêts économiques de l’Allemagne. Schröder était der Genosse der Bosse - le camarade des patrons, comme nous avions l’habitude de l’appeler - mais au moins il a regardé la situation en face et a compris l’importance d’assurer le flux de gazoduc à un prix abordable. Le gouvernement actuel a opté pour le gaz naturel liquéfié étasunien, dont le prix est élevé, pour des raisons purement politiques. Les trois partis de la coalition gouvernementale - le SPD, le FPD et les Verts - ont chuté dans les sondages parce que les gens en ont assez de la façon dont le pays est gouverné.

Examinons ces décisions politiques une à une. Tout d’abord, l’augmentation considérable des coûts de l’énergie en Allemagne est une conséquence directe de la guerre en Ukraine. Selon vous, l’invasion russe aurait-elle pu être évitée ? On dit souvent qu’elle était motivée par le nationalisme revanchard de la Grande Russie, qui ne pouvait être stoppé que par la force des armes.

J’ai l’impression que Washington n’a jamais vraiment essayé d’arrêter l’invasion russe autrement que par des moyens militaires. L’Ukraine progressant rapidement vers l’adhésion à l’UE et à l’OTAN, il devait être clair qu’une sorte de régime de sécurité convenu était nécessaire pour rassurer les intérêts de l’État russe en matière de sécurité nationale. Mais les États-Unis ont mis fin à tous les traités de contrôle des armements et à toutes les mesures de confiance en 2020 et, au cours de l’hiver 2021-22, l’administration Biden a refusé de parler à la Russie du futur statut de l’Ukraine. Il n’est pas nécessaire de parler de « nationalisme grand-russe revanchard » pour expliquer pourquoi la Russie a estimé qu’elle ne pouvait plus assister à la transformation de l’Ukraine en une base importante de l’OTAN.

Les États-Unis exercent de fortes pressions sur l’Allemagne pour qu’elle réduise ses liens économiques avec la Chine. Comment voyez-vous cette relation ?

La situation est un peu plus ambiguë qu’avec la Russie. Le fait que la Chine devienne un concurrent n’est pas la faute de l’Allemagne, c’est clair. Mais si nous nous coupons du marché chinois, en plus de nous couper de l’énergie bon marché, les lumières s’éteindront vraiment en Allemagne. C’est pourquoi il existe une certaine pression, même parmi les grandes entreprises, pour ne pas adopter une stratégie isolationniste. En pourcentage du PIB, nous exportons beaucoup plus vers la Chine que les États-Unis, et notre économie en dépend donc beaucoup plus. Mais les Verts se sont montrés fanatiques sur ce point, totalement inféodés aux États-Unis au point d’adopter une position virulemment antichinoise. Baerbock, le ministre des affaires étrangères des Verts, a commis de véritables bévues diplomatiques. Dans un cas au moins, en Sarre, elle a fait fuir un important investissement chinois porteur de nombreux emplois. Il s’agit donc d’un nouveau développement inquiétant. Les Chinois possèdent de nombreuses entreprises en Allemagne, qui se portent souvent mieux que celles qui ont été rachetées par des fonds spéculatifs étasuniens. En règle générale, les Chinois prévoient des investissements à long terme, et non le type de réflexion trimestrielle qui caractérise de nombreuses sociétés financières étasuniennes. Bien sûr, ils veulent faire des bénéfices, et les technologies ne sont pas non plus désintéressées, mais elles fournissent aussi des emplois sûrs.

C’est très important pour notre économie. Je ne pense pas que Scholz ait encore décidé comment se positionner. Le FPD est également à la manœuvre, sous la forte pression des entreprises allemandes. Ils mènent un débat parallèle sur les réserves monétaires gelées de la Russie. S’ils les exproprient, ou même simplement les revenus qu’elles génèrent, ils enverront un signal clair à la Chine pour qu’elle évite, si possible, de constituer des réserves en euros. Certaines sont déjà échangées contre de l’or. Les États-Unis n’exproprient pas les réserves russes, pour de bonnes raisons. Une fois de plus, ce sont les Européens qui se ridiculisent. Nous ruinons nos perspectives économiques pour que les Chinois puissent - parce qu’ils en ont l’intention - devenir de plus en plus autosuffisants. Ils ont toujours besoin du commerce, mais peut-être que dans vingt ans, ils en auront moins besoin que nous n’avons besoin d’eux.

Selon Robert Harbick, ministre de l’économie et ancien codirigeant des Verts, le plus grand défi économique de l’Allemagne est la pénurie de main-d’œuvre, qualifiée ou non, avec quelque 700 000 postes vacants. Compte tenu du vieillissement de la population, le gouvernement estime que le pays manquera de 7 millions de travailleurs d’ici à 2035. Si la santé du capitalisme allemand est une priorité pour le BSW [1], votre nouveau parti, cela ne nécessite-t-il pas un niveau d’immigration important ?

Le système éducatif allemand est dans un état lamentable. Le nombre de jeunes adultes sans diplôme de fin d’études n’a cessé d’augmenter depuis 2015. En 2022, 2,86 millions de personnes âgées de 20 à 34 ans n’avaient pas de qualification formelle, dont de nombreuses personnes issues de l’immigration. Cela correspond à près d’un cinquième de l’ensemble des personnes de ce groupe d’âge. Chaque année, plus de 50 000 étudiants quittent l’école en Allemagne sans diplôme, ce qui a des conséquences dramatiques pour eux-mêmes et pour la société. Pour eux, le débat sur le manque de main-d’œuvre qualifiée n’est qu’une moquerie. Notre priorité est d’amener ces personnes à suivre une formation professionnelle.

Néanmoins, une certaine immigration est nécessaire, compte tenu de la situation démographique de l’Allemagne. Mais elle doit être gérée de manière à ce que les intérêts de toutes les parties soient pris en compte : les pays d’origine, la population du pays d’accueil et les immigrés eux-mêmes. Cela demande de la préparation, ce qui n’est pas le cas actuellement. Nous ne pensons pas qu’un régime d’immigration néolibéral, où tout le monde peut en fait aller n’importe où et doit ensuite essayer de s’intégrer et de survivre, soit une bonne idée. Nous devons accueillir les personnes qui veulent travailler et vivre dans notre pays et nous devrions apprendre à le faire. Mais cela ne doit pas avoir pour conséquence de perturber la vie de ceux qui vivent déjà ici, ni de surcharger les ressources collectives, pour lesquelles les gens ont travaillé et payé des impôts. Sinon, la montée des politiques de droite nativistes sera inévitable. En fait, l’AfD sous sa forme actuelle est en grande partie un héritage d’Angela Merkel. En Allemagne, nous connaissons une pénurie dramatique de logements, en particulier pour les personnes à faibles revenus, et la qualité de l’enseignement dans les écoles publiques est devenue épouvantable dans certains endroits. Notre capacité à donner aux immigrants une chance de participer sur un pied d’égalité à notre économie et à notre société n’est pas infinie. Nous pensons également qu’il est préférable que les gens puissent trouver une formation et un emploi dans leur pays d’origine, et nous devrions nous sentir obligés de les y aider, notamment par un meilleur accès aux capitaux d’investissement et un régime commercial équitable, plutôt que d’absorber certains des jeunes les plus entreprenants et les plus talentueux de ces pays dans notre économie afin de combler nos déficits démographiques. Nous devrions également rembourser aux pays d’origine les frais d’éducation des travailleurs hautement qualifiés qui s’installent en Allemagne, comme les médecins. Enfin, nous devrions nous attaquer à l’aspect « traite des êtres humains » de l’immigration, c’est-à-dire aux gangs qui gagnent des millions en aidant des personnes à entrer en Europe alors qu’elles n’ont pas vraiment besoin de l’asile.

De nombreuses personnes qui pourraient être favorables à la Bosnie-Herzégovine craignent que des déclarations comme celle que vous avez faite en novembre dernier à propos du sommet sur la politique migratoire à Berlin - « L’Allemagne est débordée, l’Allemagne n’a plus de place » - ne contribuent à créer une atmosphère xénophobe. N’est-il pas important d’éviter toute suggestion de racisme ou de xénophobie lorsque l’on discute de ce que pourrait être une politique d’immigration équitable ?

Le racisme doit toujours être combattu, pas seulement évité, mais combattu. Mais mettre en évidence de réelles pénuries sociales - la demande dépassant les capacités - n’est pas xénophobe. Ce sont des faits. Par exemple, il y a une pénurie de 700 000 logements en Allemagne. Des dizaines de milliers de postes d’enseignants ne sont pas pourvus. Bien sûr, l’arrivée soudaine d’un grand nombre de demandeurs d’asile fuyant les guerres - un million en 2015, principalement en provenance de Syrie, d’Irak et d’Afghanistan ; un million en provenance d’Ukraine en 2022 - entraîne une augmentation considérable de la demande, qui n’est pas satisfaite par une augmentation de la capacité d’accueil. Cela crée une concurrence intense pour des ressources rares, ce qui alimente la xénophobie. Ce n’est pas juste pour les nouveaux arrivants, mais ce n’est pas juste non plus pour les familles allemandes qui ont besoin d’un logement abordable ou dont les enfants vont dans des écoles où les enseignants sont complètement débordés parce que la moitié de la classe ne parle pas allemand. Et cela se passe toujours dans les quartiers résidentiels les plus pauvres, où les gens sont déjà stressés.

Il ne sert à rien de nier ou d’occulter ces problèmes. C’est ce que les autres partis ont essayé de faire et, en fin de compte, cela n’a fait que renforcer l’AfD. La migration aura toujours lieu dans un monde ouvert, et elle peut souvent être enrichissante pour les deux parties. Mais il est essentiel que l’ampleur du phénomène ne soit pas incontrôlable et que les brusques poussées migratoires soient maîtrisées.

Vous dites qu’il faut lutter contre le racisme, mais lorsque le manifeste du BSW au Parlement européen déclare qu’il existe en France et en Allemagne des « sociétés parallèles influencées par l’islam » dans lesquelles « les enfants grandissent en haïssant la culture occidentale », cela ressemble à de la diabolisation pure et simple. Pourtant, dans le même temps, la direction et la représentation parlementaire du BSW sont sans aucun doute les plus multiculturelles de tous les partis allemands. Que répondez-vous à cela ?

Il y a de tels endroits en Allemagne, pas autant qu’en Suède ou en France, mais ils sont perceptibles. Si vous considérez les gens uniquement comme des facteurs de production et la société comme une économie défendue par des forces de police, cela ne doit pas vous déranger outre mesure. Nous voulons éviter la spirale de la méfiance et de l’hostilité mutuelles. Ceux qui, dans notre groupe, ont ce que vous appelez un « background multiculturel » connaissent les deux côtés et ont un intérêt vital dans une société où tous les gens peuvent vivre ensemble en paix, sans être exploités. Ils connaissent de première main la fausseté des politiques d’immigration néolibérales - les « frontières ouvertes » sont exactement cela - lorsqu’il s’agit de tenir ses promesses. Les femmes de notre groupe, en particulier, sont heureuses de vivre dans un pays qui, dans l’ensemble, a surmonté le patriarcat et elles ne veulent pas le voir réintroduit par la petite porte.

Vous avez déclaré que les politiques de transition écologique allaient à l’encontre des intérêts économiques de l’Allemagne. A quoi pensez-vous ?

L’approche des Verts en matière de politique environnementale est économiquement pénalisante pour la plupart des gens. Ils sont en faveur d’un prix élevé du CO2, rendant les combustibles fossiles plus chers afin d’inciter les gens à les abandonner. Cela peut fonctionner pour les personnes aisées qui peuvent se permettre d’acheter une voiture électrique, mais si vous n’avez pas beaucoup d’argent, cela signifie simplement que votre situation est pire. Les Verts rayonnent d’arrogance à l’égard des plus pauvres et sont donc détestés par une grande partie de la population. L’AfD joue là-dessus : elle se nourrit de la haine des Verts, ou plutôt des politiques qu’ils mènent. Les gens n’aiment pas que les politiciens leur disent ce qu’ils doivent manger, comment ils doivent parler, comment ils doivent penser. Et les Verts sont prototypiques de cette attitude missionnaire dans la promotion de leur programme pseudo-progressiste. Bien sûr, si vous avez les moyens d’acheter une voiture électrique, vous devriez en conduire une. Mais vous ne devez pas croire que vous êtes une meilleure personne que quelqu’un qui conduit une vieille voiture diesel de moyenne gamme parce qu’il n’a pas les moyens de se payer autre chose. De nos jours, les électeurs des Verts ont tendance à être très aisés - les plus « économiquement satisfaits », selon les enquêtes, encore plus que les électeurs du FPD. Ils incarnent un sentiment d’autosatisfaction, alors même qu’ils font grimper le coût de la vie pour les personnes qui luttent pour s’en sortir : Nous sommes les plus vertueux, car nous pouvons nous permettre d’acheter de la nourriture biologique. Nous pouvons nous offrir un vélo cargo. Nous pouvons nous permettre d’installer une pompe à chaleur. Nous pouvons tout nous permettre ».

Vous critiquez l’approche des Verts, mais quelles politiques environnementales mettriez-vous en œuvre ?

Des politiques que la grande majorité des citoyens de notre pays peuvent accepter, sur le plan économique et social. Nous avons besoin d’un vaste programme public pour faire face aux conséquences immédiates du changement climatique, de l’urbanisme à la sylviculture, de l’agriculture aux transports publics. Cela coûtera cher. Nous préférons que les dépenses publiques soient consacrées à l’atténuation du changement climatique plutôt que d’augmenter, par exemple, notre budget dit « de défense » pour qu’il atteigne 3 % du PIB ou plus. Nous ne pouvons pas tout payer en même temps. Nous avons besoin de la paix avec nos voisins pour pouvoir déclarer la guerre au « réchauffement climatique ». Détruire l’industrie automobile nationale en rendant les voitures électriques obligatoires pour répondre à des normes d’émissions arbitraires n’est pas ce que nous soutenons. Personne aujourd’hui ne vivra assez longtemps pour voir les températures moyennes baisser à nouveau, quelle que soit l’ampleur de la réduction des émissions de carbone. Il faut d’abord équiper les maisons de retraite, les hôpitaux et les garderies d’air conditionné aux frais de l’État, et sécuriser les zones proches des rivières et des ruisseaux contre les inondations. Veillez à ce que les coûts liés à la poursuite d’objectifs ambitieux en matière de réduction des émissions ne soient pas imposés aux citoyens ordinaires, qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts.

L’Allemagne est également secouée par une crise culturelle liée au massacre par Israël de plus de 30 000 Palestiniens à Gaza. Vous êtes l’un des rares hommes politiques à avoir remis en question l’interdiction allemande de critiquer Israël et à avoir dénoncé le fait que l’Allemagne fournisse des armes au gouvernement Netanyahou, au même titre que les Etats-Unis et le Royaume-Uni. L’offensive culturelle prosioniste actuelle représente-t-elle l’opinion populaire en Allemagne ?

L’histoire de l’Allemagne est différente de celle des autres pays. Il est donc compréhensible et normal que notre relation à Israël soit différente de celle des autres pays. On ne peut pas oublier que l’Allemagne a été l’auteur de l’Holocauste, on ne doit jamais oublier ce fait. Mais cela ne justifie pas la fourniture d’armes pour les terribles crimes de guerre qui se déroulent actuellement dans la bande de Gaza. Et si vous regardez les sondages d’opinion, la majorité de la population ne soutient pas cela. La couverture médiatique est toujours sélective, bien sûr, mais il est évident que les gens ne peuvent pas fuir, qu’ils sont brutalement bombardés. Les gens meurent de faim, les maladies sont endémiques, les hôpitaux sont attaqués et désespérément mal équipés. Tout cela est évident, et sur le terrain, en Allemagne, il y a certainement des positions très critiques. Mais en politique, quiconque émet des critiques est immédiatement taxé d’antisémitisme. Il en va de même dans le discours social et culturel, comme lors de la cérémonie ouverte de remise des prix de la Berlinale : dès que vous critiquez les actions du gouvernement israélien - et bien sûr, de nombreux juifs les critiquent - vous êtes dépeint comme un antisémite. Et c’est naturellement intimidant, car qui veut être antisémite ?

En octobre 2021, nombreux étaient ceux qui pensaient qu’un gouvernement dirigé par le parti socialiste représenterait un tournant vers la gauche, après seize ans de chancellerie Merkel. Au lieu de cela, l’Allemagne s’est enfoncée dans la droite. La « coalition des feux tricolores » a augmenté le budget de la défense de 100 milliards d’euros. La politique étrangère allemande a pris un virage atlantiste agressif. La Zeitenwende de Scholz vous a-t-elle surpris ? Et quel rôle les partenaires de la coalition du SPD ont-ils joué pour le pousser dans cette voie ?

Les tendances sont là depuis un certain temps. Le SPD a entraîné l’Allemagne dans la guerre contre la Yougoslavie en 1999, puis dans l’occupation militaire de l’Afghanistan en 2001. Schröder s’est au moins opposé aux étasuniens lors de l’invasion de l’Irak, avec un fort soutien au sein du SPD. Mais le SPD a complètement perdu son ancienne personnalité et est devenu une sorte de parti de guerre. Ce qui est effrayant, c’est qu’il y a si peu d’opposition au sein du parti. Ses dirigeants actuels sont des personnalités qui n’ont en réalité aucune position propre. Ils pourraient être dans le cdu-csu, ils pourraient être avec les libéraux. C’est pourquoi l’image publique du SPD a été largement détruite. Il n’a plus rien d’authentique. Il ne représente plus la justice sociale - au contraire, le pays est devenu de plus en plus injuste, la fracture sociale s’est creusée, et il y a de plus en plus de personnes réellement pauvres ou menacées de pauvreté. Et il a totalement abandonné sa politique de détente. Bien entendu, le SPD est également poussé dans cette direction par les Verts et le FDP. Les Verts sont aujourd’hui le parti allemand le plus belliciste - une évolution remarquable pour un groupe issu des grandes manifestations pacifistes des années 1980. Aujourd’hui, ils sont les plus grands militaristes de tous, poussant toujours à l’exportation d’armes et à l’augmentation des dépenses de défense. Cela ne fait que renforcer la tendance au sein du SPD.

La montée en puissance contre la Russie a été guidée par cette dynamique. Au début, il semblait que Scholz cédait à la pression sur certaines questions, mais pas sur d’autres. Par exemple, il a créé un fonds spécial pour l’Ukraine, mais il n’a pas voulu se laisser entraîner dans le conflit et n’a livré que 5 000 casques dans un premier temps. La situation a ensuite évolué et un schéma s’est dessiné. Scholz hésite d’abord. Puis il est attaqué par Friedrich Merz, chef de file de l’opposition cdu-csu. Puis ses partenaires de coalition, les Verts et le FDP, font monter la pression. Enfin, Scholz prononce un discours annonçant qu’une nouvelle ligne rouge a été franchie. Le débat se poursuit sur les véhicules blindés de transport de troupes, puis sur les chars de combat, puis sur les avions de chasse. Scholz a toujours dit « Nein » au début, puis le « Nein » s’est transformé en « Jein », en « Non-Oui », et à un moment donné en « Ja ».

Aujourd’hui, les pays de l’OTAN et l’Ukraine font pression pour que l’Allemagne fournisse des missiles de croisière Taurus, qui peuvent attaquer des cibles aussi éloignées que Moscou. Ces missiles représentent l’escalade la plus dangereuse à ce jour, car ils sont clairement destinés à un usage offensif contre des cibles russes. Je ne suis pas sûr que la livraison de ces missiles par l’Allemagne soit réellement dans l’intérêt des États-Unis, car le risque est extrêmement élevé. Si nous fournissons des armes allemandes pour détruire des cibles russes comme le pont de Kertch entre la Crimée et le continent, la Russie réagira contre l’Allemagne. J’espère que cela signifie qu’elles ne seront pas fournies. Mais on ne peut pas en être sûr, étant donné la mollesse de Scholz et sa tendance à se coucher. Il est difficile d’imaginer un chancelier avec un bilan aussi médiocre. Il en va de même pour l’ensemble de la coalition : il n’y a jamais eu en Allemagne de gouvernement aussi inerte après seulement deux ans et demi au pouvoir. Et bien sûr, la cdu-csu n’est pas une alternative. Merz est encore pire sur la question de la guerre et de la paix, ainsi que sur les questions économiques. La droite n’a pas de stratégie, mais elle sera le principal bénéficiaire du triste bilan du gouvernement.

Peut-être que la mise sur écoute des chefs de la Luftwaffe discutant de la nécessité d’une intervention allemande au sol pour les missiles Taurus - et révélant que des troupes britanniques et françaises étaient déjà actives en Ukraine, tirant des missiles Storm Shadow et Scalp - aura mis cela en veilleuse pour l’instant. Mais la stratégie de Merz n’est-elle pas de virer à droite, d’attirer les électeurs de l’AfD ? N’y est-il pas parvenu ?

Merz n’a tout simplement pas de position crédible sur la plupart des questions. L’AfD a gagné du soutien sur trois questions : premièrement, l’immigration, c’est-à-dire le nombre de demandeurs d’asile en Allemagne ; deuxièmement, les fermetures d’usines pendant la pandémie ; et troisièmement, la guerre en Ukraine. Sur la question des demandeurs d’asile, M. Merz fait preuve d’une grande versatilité. Parfois, il se met au diapason de l’AfD et fulmine contre les petits pachas, puis il est attaqué et se reprend à nouveau. Mais bien sûr, c’était l’héritage de Merkel, donc le cdu n’est pas crédible à cet égard. Idem pour la crise Covid : la cdu-csu était également en faveur des fermetures d’usines et de la vaccination obligatoire, et a agi aussi mal que les autres. Ensuite, la question de la paix a été soulevée, et c’est ce qui est si perfide en Allemagne. Avant que nous ne lancions le BSW, l’AfD était le seul parti à plaider systématiquement en faveur d’une solution négociée et contre les livraisons d’armes à l’Ukraine, une question vitale pour de nombreux électeurs de l’est du pays. Le cdu-csu voulait fournir encore plus d’armes et Die Linke était divisé sur la question. Si l’on veut revenir à une politique de détente, si l’on veut des négociations, si l’on ne veut pas participer à la guerre en fournissant des armes, on n’a personne d’autre vers qui se tourner. En ce qui concerne Israël, bien sûr, l’AfD est déterminée à fournir encore plus d’armes, parce que c’est un parti anti-islamique et qu’il approuve évidemment les choses terribles qui s’y passent. C’est l’une des principales raisons pour lesquelles nous avons finalement décidé de fonder un nouveau parti, afin que les personnes légitimement insatisfaites du courant dominant, mais qui ne sont pas des extrémistes de droite - et cela inclut une grande partie des électeurs de l’AfD - aient un parti sérieux vers lequel se tourner.

Comment compareriez-vous donc l’actuel cdu au parti d’Helmut Kohl ? C’est lui qui a piétiné la Grundgesetz pour intégrer les nouveaux Länder.

Sous Kohl, la Cdu a toujours eu une aile sociale forte, une aile syndicale forte. C’est ce que représentaient Norbert Blüm et Heiner Geißler à ses débuts. Ils plaidaient en faveur des droits sociaux et de la sécurité sociale, ce qui faisait de la cdu une sorte de parti populaire. Il a toujours bénéficié d’un soutien important de la part des travailleurs, des « kleinen Leute » (les gens ordinaires) aux revenus modestes. M. Merz défend le capitalisme de BlackRock, non seulement parce qu’il a travaillé pour BlackRock, mais aussi parce qu’il représente ce point de vue en termes d’économie politique. Il veut relever l’âge de la retraite, ce qui signifie une nouvelle réduction des pensions. Il veut réduire les prestations sociales ; il dit que l’État-providence est trop grand, qu’il doit être démantelé. Il est contre un salaire minimum plus élevé - toutes les choses que le cdu avait l’habitude de soutenir. Cela faisait partie de la doctrine sociale catholique, qui avait sa place au sein de la CDU. Ils défendaient un capitalisme domestiqué, un ordre économique doté d’une forte composante sociale, d’un État-providence solide. Et ils étaient crédibles, car le véritable assaut contre les droits sociaux en Allemagne a eu lieu en 2004 sous Schröder et le gouvernement SPD-Verts. La situation est donc un peu différente de celle du Royaume-Uni. La CDU a en fait retardé l’assaut néolibéral. Merz est une percée pour eux.

Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez décidé de quitter Die Linke après tant d’années ?

La principale raison est que Die Linke a changé. Il veut désormais être plus vert que les Verts et copie leur modèle. La politique identitaire prédomine et les questions sociales ont été reléguées au second plan. Die Linke a connu un certain succès - en 2009, il a obtenu 12 %, soit plus de 5 millions de voix - mais en 2021, il est passé sous la barre des 5 %, avec seulement 2,2 millions de voix. Ces discours privilégiés, si je peux les appeler ainsi, sont populaires dans les cercles universitaires métropolitains, mais ils ne sont pas populaires auprès des gens ordinaires qui avaient l’habitude de voter à gauche. Vous les faites fuir. Die Linke était bien implanté en Allemagne de l’Est, mais les gens là-bas ne peuvent pas gérer ces débats sur la diversité, du moins dans la langue dans laquelle ils sont exprimés ; ils sont tout simplement aliénants pour les électeurs qui veulent des pensions décentes, des salaires décents et, bien sûr, l’égalité des droits. Nous sommes favorables à ce que chacun puisse vivre et aimer comme il l’entend. Mais il y a un type exagéré de politique identitaire où vous devez vous excuser si vous vous exprimez sur un sujet si vous n’êtes pas vous-même issu de l’immigration, ou vous devez vous excuser parce que vous êtes hétérosexuel. Die Linke s’est immergé dans ce type de discours et a perdu des voix en conséquence. Certains sont passés dans le camp des non-votants et d’autres à droite.

Nous n’avions plus de majorité au sein du parti parce que le milieu qui soutenait Die Linke avait changé. Il était clair qu’on ne pouvait pas le sauver. Un groupe d’entre nous s’est dit : soit nous continuons à regarder le parti sombrer, soit nous devons faire quelque chose. Il est important que les mécontents aient un lieu où aller. Beaucoup de gens disaient qu’ils ne savaient plus pour qui voter, qu’ils ne voulaient pas voter pour l’AfD, mais qu’ils ne pouvaient pas non plus voter pour quelqu’un d’autre. C’est ce qui nous a poussés à dire : faisons quelque chose de notre côté et créons un nouveau parti. Nous ne sommes pas tous issus de la gauche ; nous sommes un peu plus qu’un renouveau de la gauche, pour ainsi dire. Nous avons également intégré d’autres traditions dans une certaine mesure. Je l’ai décrit dans mon livre, Die Selbstgerechten, comme « conservateur-gauche »é. En d’autres termes : socialement et politiquement, nous sommes à gauche, mais en termes socioculturels, nous voulons rencontrer les gens là où ils sont - et non pas faire du prosélytisme auprès d’eux sur des choses qu’ils rejettent.

Quelles leçons, négatives ou positives, avez-vous tirées de l’expérience d’Aufstehen, le mouvement que vous avez lancé en 2018 ?

Aufstehen a obtenu une réponse écrasante lors de sa création, avec bien plus de 170 000 personnes intéressées. Les attentes étaient énormes. Ma plus grande erreur à l’époque a été de ne pas m’y être préparé correctement. J’avais l’illusion que les structures se mettraient en place une fois que nous aurions démarré ; dès qu’il y aurait beaucoup de monde, tout commencerait à fonctionner. Mais il est vite apparu que les structures nécessaires au bon fonctionnement du mouvement - les Länder, les villes, les municipalités - ne peuvent pas être mises en place du jour au lendemain. Il faut du temps et de l’attention. Ce fut une leçon importante pour le développement du BSW : aucune personne ne peut à elle seule fonder un parti, il faut de bons organisateurs, des personnes expérimentées et une équipe fiable.

Le BSW est lancé par un groupe impressionnant de parlementaires. Quelle est leur expertise, quelles sont leurs spécialités et leurs domaines d’engagement particuliers ?

Le groupe BSW du Bundestag dispose d’une équipe solide. Klaus Ernst, le vice-président, est un syndicaliste expérimenté de ig-Metall, cofondateur et président de la WASG, puis de Die Linke. Alexander Ulrich est un autre syndicaliste, mais aussi un homme politique expérimenté. Amira Mohamed Ali, qui a présidé le groupe parlementaire de Die Linke, a travaillé comme avocate dans une grande entreprise avant de se lancer dans la politique. Sevim Dağdelen est un expert expérimenté en politique étrangère qui dispose d’un vaste réseau en Allemagne et dans le monde. Les autres parlementaires du BSW sont Christian Leye, Jessica Tatti, Żaklin Nastić, Ali Al Dailami et Andrej Hunko. Il y a également des personnalités importantes en dehors du Bundestag.

Quel est le programme du BSW ?

Notre document fondateur comporte quatre grands axes. Le premier est une politique de bon sens économique. Cela peut paraître vague, mais cela concerne la situation de l’Allemagne, où les politiques gouvernementales détruisent notre économie industrielle. Et si l’industrie est détruite, c’est aussi une mauvaise situation pour les employés et l’État-providence. La première priorité est donc de mettre en place une politique énergétique et une politique industrielle raisonnables.

S’agit-il d’une stratégie économique alternative basée sur le travail, telle que la gauche britannique autour de Tony Benn l’a développée dans les années 1970, ou d’une politique nationale et industrielle conventionnelle ?

En Allemagne, il n’y a jamais eu la même conscience d’une identité ouvrière qu’en Grande-Bretagne dans les années 70 et 80, lors de la grève des mineurs, même si elle n’existe plus aujourd’hui. La République fédérale a toujours été davantage une société de classe moyenne, dans laquelle les travailleurs avaient tendance à se considérer comme faisant partie de la classe moyenne. Ce qui compte en Allemagne, c’est le Mittelstand, le puissant bloc de petites entreprises qui peuvent se positionner face aux grandes sociétés. Cette opposition est aussi importante que la polarité entre le capital et le travail. Il faut la prendre au sérieux en Allemagne. Si vous vous adressez aux gens uniquement sur une base de classe, vous n’obtiendrez pas de réponse. Mais si vous vous adressez à eux en tant que membres du secteur créateur de richesses de la société, y compris les entreprises gérées par leurs propriétaires, contrairement aux sociétés géantes - dont les bénéfices sont acheminés vers les actionnaires et les cadres supérieurs, sans presque rien pour les travailleurs -, cela fait mouche. Les gens peuvent comprendre ce que vous dites, ils peuvent s’y identifier et se mobiliser sur cette base pour se défendre. On ne trouve pas la même opposition dans les petites entreprises, parce qu’elles sont souvent elles-mêmes en difficulté. Elles n’ont pas la marge de manœuvre nécessaire pour augmenter les salaires, étant donné que les prix bas leur sont dictés par les grands acteurs. Mais je sais que l’Allemagne est quelque peu différente à cet égard, par rapport à la France, à la Grande-Bretagne ou à d’autres pays. Une politique énergétique et industrielle sensée commencerait donc par prendre en compte les besoins du Mittelstand, de manière à encourager les propriétaires et leurs familles à s’accrocher plutôt qu’à vendre leur entreprise à un investisseur financier.

Cela marquerait une différence avec le fondement tacite de la politique gouvernementale de ces vingt dernières années, au moins, où - malgré toutes les belles paroles sur le Mittelstand - la stratégie de Merkel était clairement orientée vers les grandes entreprises et, avec un peu d’environnementalisme, vers les grandes villes. Il en va de même pour le FDP et, dans la pratique, pour les Verts. Pour vous, la frontière la plus importante est donc la différence entre le capital financier et le capital régional ou intermédiaire ?

Oui, mais comme je l’ai dit, je ne veux pas non plus idéaliser cela. Il y a certainement de l’exploitation à tous les niveaux. Mais il y a tout de même une différence par rapport à Amazon, par exemple, ou à certaines entreprises du Dax. Aujourd’hui, par exemple, même si l’économie se contracte, les entreprises du Dax versent plus de dividendes que jamais. Dans certains cas, les entreprises distribuent la totalité de leurs bénéfices annuels, voire davantage. Depuis des années, l’Allemagne a un taux d’investissement très bas, car beaucoup d’argent est distribué, sous la pression des groupes financiers mondiaux. En proportion, les entreprises du Mittelstand investissent beaucoup plus.

Quels sont les autres axes du programme du BSW ?

Le deuxième axe est la justice sociale. C’est un point absolument central pour nous. Même lorsque l’économie se portait bien, le secteur des bas salaires se développait, la pauvreté et les inégalités sociales augmentaient. Un État-providence fort est vital. Les services de santé allemands sont mis à rude épreuve. Il faut parfois attendre des mois avant de pouvoir consulter un spécialiste. Le personnel infirmier est terriblement surmené et sous-payé - nous avons fortement soutenu leur grève en 2021. Le système scolaire est également défaillant. Comme je l’ai dit, une proportion considérable de jeunes qui sortent de la Realschule ou de la Hauptschule n’ont pas les connaissances élémentaires de base pour être embauchés en tant qu’apprentis ou stagiaires. Et les infrastructures allemandes se dégradent. Il y a quelque trois mille ponts délabrés, qui ne sont pas réparés et qui devront être démolis un jour ou l’autre. La Deutsche Bahn, le service ferroviaire, est en panne permanente. L’administration publique dispose d’équipements obsolètes. Les principaux responsables politiques sont conscients de tout cela, mais ils ne font rien pour y remédier.

Le troisième pilier est la paix. Nous nous opposons à la militarisation de la politique étrangère allemande et à l’escalade des conflits vers la guerre. Notre objectif est un nouvel ordre de sécurité européen, qui devrait inclure la Russie à plus long terme. La paix et la sécurité en Europe ne peuvent être garanties de manière stable et durable que si le conflit avec la Russie, puissance nucléaire, est exclu. Nous soutenons également que l’Europe ne doit pas se laisser entraîner dans un conflit entre les États-Unis et la Chine, mais qu’elle doit poursuivre ses propres intérêts par le biais de partenariats commerciaux et énergétiques variés. En ce qui concerne l’Ukraine, nous appelons à un cessez-le-feu et à des négociations de paix. La guerre est un conflit sanglant par procuration entre les États-Unis et la Russie. À ce jour, l’Occident n’a déployé aucun effort sérieux pour y mettre fin par la négociation. Les occasions qui ont existé ont été gâchées. En conséquence, la position de négociation de l’Ukraine s’est considérablement détériorée. Quelle que soit l’issue de cette guerre, l’Europe se retrouvera avec un pays blessé, appauvri et dépeuplé. Mais au moins, les souffrances humaines actuelles pourront être stoppées.

Et le quatrième pilier ?

Il s’agit de la liberté d’expression. La pression est de plus en plus forte pour se conformer à un spectre de plus en plus étroit d’opinions autorisées. Nous avons parlé de Gaza, mais le problème va bien au-delà. La ministre SPD de l’intérieur, Nancy Faeser, vient de présenter un projet de loi sur la « promotion de la démocratie » qui ferait de la moquerie du gouvernement un délit pénal. Nous nous y opposons naturellement pour des raisons démocratiques. La République fédérale a une vilaine tradition en la matière, qui ne cesse de pousser de nouvelles fleurs. Inutile de remonter à la répression des années 70, à la tentative d’interdire les emplois publics aux « extrémistes de gauche ». Le recours à la coercition idéologique a été immédiat pendant la pandémie, et encore plus aujourd’hui avec l’Ukraine et Gaza. Voilà donc les quatre axes principaux. Notre objectif général est de catalyser un nouveau départ politique et de veiller à ce que le mécontentement ne continue pas à dériver vers la droite, comme il l’a fait ces dernières années.

Quels sont les projets électoraux du BSW pour les prochaines élections au Parlement européen et dans les Länder ? Quelles coalitions envisagez-vous pour les parlements des Länder ?

En ce qui concerne les coalitions, ne partageons pas la fourrure de l’ours avant qu’il ne soit tué, comme nous le disons. Nous sommes suffisamment distincts de tous les autres partis pour pouvoir examiner toute proposition qu’ils pourraient vouloir faire sur les coalitions, ou d’autres formes de participation au gouvernement comme la tolérance ou les majorités flexibles. Pour l’instant, nous voulons simplement convaincre le plus grand nombre possible de nos concitoyens que leurs intérêts sont entre de bonnes mains avec nous. En tant que nouveau parti, nous voulons faire bonne figure aux élections européennes, notre première occasion de chercher un soutien pour notre nouvelle approche de la politique. Nous ferons valoir aux électeurs que les États membres démocratiques de l’UE devraient être les principaux responsables de la gestion des problèmes des sociétés et des économies européennes, plutôt que ce soit la bureaucratie et la juristocratie bruxelloises.

En ce qui concerne votre auto-définition comme « conservateur de gauche », vous avez parlé avec enthousiasme de l’ancienne tradition de la cdu, de sa doctrine sociale et du « capitalisme domestiqué ». Comment différencieriez-vous le BSW de la cdu d’antan - s’il était allié, par exemple, à la politique étrangère de Willy Brandt ?

La démocratie chrétienne d’après-guerre était conservatrice dans le sens où elle n’était pas néolibérale. L’ancienne cdu-csu combinait un élément conservateur et un élément radical-libéral ; si elle a pu le faire, c’est grâce à l’imagination politique d’un homme comme Konrad Adenauer - même si quelque chose de semblable existait aussi en Italie et, dans une certaine mesure, en France. À l’époque, le conservatisme signifiait la protection de la société contre le maelström du progrès capitaliste, par opposition à l’adaptation de la société aux besoins du capitalisme, comme dans le (pseudo-)conservatisme néolibéral. Du point de vue de la société, le néolibéralisme est révolutionnaire et non conservateur. Aujourd’hui, la cdu, dirigée par quelqu’un comme Merz, a réussi à faire disparaître la vieille idée démocrate-chrétienne selon laquelle l’économie doit être au service de la société, et non l’inverse. La social-démocratie, le SPD d’autrefois, comportait également un élément conservateur, avec au centre la classe ouvrière plutôt que la société dans son ensemble. Cela a pris fin lorsque la troisième voie au Royaume-Uni et Schröder en Allemagne ont confié le marché du travail et l’économie à une technocratie de marché mondialiste. Tout comme en matière de politique étrangère, nous pensons être en droit de nous considérer comme les héritiers légitimes à la fois du « capitalisme domestiqué » du conservatisme d’après-guerre et du progressisme social-démocrate, tant sur le plan intérieur qu’extérieur, de l’époque de Brandt, Kreisky et Palme, appliqués aux nouvelles circonstances politiques de notre temps.

Sur le plan international, quelles forces au sein de l’UE - ou au-delà - considérez-vous comme des alliés potentiels pour le BSW ?

Je ne suis pas la personne la mieux placée pour répondre à cette question, car je me concentre sur la politique intérieure. Je sais que les gens ont souvent une vision déformée de nous depuis l’étranger, et j’espère que je ne vois pas les autres pays de la même manière déformée. Au début, nous avions des liens étroits avec La France insoumise, mais je ne sais pas comment ils se sont développés ces dernières années. Ensuite, il y a eu le Mouvement 5 étoiles en Italie, qui est encore un peu différent, mais il y a aussi certains chevauchements. En général, nous serions sur la même longueur d’onde que n’importe quel parti de gauche fortement orienté vers la justice sociale, mais qui ne serait pas prisonnier d’un discours identitaire.

Vous dites que Die Linke est devenu « plus vert que les Verts », en marginalisant les questions sociales. Mais les Verts eux-mêmes avaient autrefois un programme social fort, avec une stratégie industrielle verte qui avait une forte composante sociale et, bien sûr, la démilitarisation de l’Europe. Selon vous, que s’est-il passé dans les années 1990, lorsqu’ils ont perdu cette dimension ?

Il en a été de même pour de nombreux anciens partis de gauche. Cela s’explique en partie par le fait que le milieu qui les soutient a changé. Les partis de gauche étaient traditionnellement ancrés dans la classe ouvrière, même s’ils étaient dirigés par des intellectuels. Mais leur électorat a changé. Piketty retrace cette évolution de manière très détaillée dans Capital et idéologie. Une nouvelle classe professionnelle, formée à l’université, s’est développée massivement au cours des trente dernières années, relativement épargnée par le néolibéralisme parce qu’elle dispose d’un bon revenu et d’un patrimoine croissant, et qu’elle ne dépend pas nécessairement de l’État-providence. Les jeunes qui ont grandi dans ce milieu n’ont jamais connu la peur sociale ou les difficultés, car ils ont été protégés dès le départ. C’est aujourd’hui le principal milieu des Verts, des gens relativement aisés, préoccupés par le climat - ce qui plaide en leur faveur - mais qui cherchent à résoudre le problème par des décisions individuelles de consommation. Des gens qui n’ont jamais eu à se priver et qui prêchent le renoncement à ceux pour qui se priver fait partie du quotidien.

Mais n’est-ce pas aussi le cas des partis traditionnels ? Les Verts, peut-être, de la manière la plus spectaculaire, par rapport à ce qu’ils étaient dans les années 1980. Mais le cdu, comme vous le dites, a abandonné sa composante sociale. Le SPD a pris le virage néolibéral. Y a-t-il une cause plus profonde à ce mouvement vers la droite, ou vers le capital financier ou mondial ?

Tout d’abord, comme l’ont très bien analysé des sociologues comme Andreas Reckwitz, nous avons affaire ici à un milieu social fort et croissant, qui joue un rôle de premier plan dans la formation de l’opinion publique. Il est prédominant dans les médias, dans la politique, dans les grandes villes où se forment les opinions. Il ne s’agit pas des propriétaires de grandes entreprises - là c’est une autre paire de manches. Mais c’est une influence puissante qui façonne les acteurs de tous les partis politiques. Ici, à Berlin, il s’agit de tous les hommes politiques qui évoluent dans ce milieu - le cdu, le SPD - et cela leur fait une forte impression. Les « petites gens », ceux qui vivent dans les petites villes et les villages, qui n’ont pas de diplôme universitaire, ont de moins en moins accès à la politique. Autrefois, les partis avaient une large assise, étaient de véritables partis populaires - le cdu par l’intermédiaire des églises, le SPD par l’intermédiaire des syndicats. Tout cela a disparu aujourd’hui. Les partis sont beaucoup plus petits et leurs candidats sont recrutés à partir d’une base plus étroite, généralement la classe moyenne ayant fait des études universitaires. Souvent, leur expérience se limite à l’amphithéâtre, au groupe de réflexion, à la chambre plénière. Ils deviennent députés sans jamais avoir connu le monde au-delà de la vie politique professionnelle.

Avec le BSW, nous essayons d’intégrer de nouveaux venus en politique qui ont travaillé dans d’autres domaines, dans beaucoup d’autres secteurs de la société, afin de sortir le plus possible de ce milieu. Mais l’ancien modèle du parti populaire a disparu, car la base n’existe plus.

Permettez-nous enfin de vous interroger sur votre propre formation politique et personnelle. Quelles sont, selon vous, les influences les plus importantes sur votre vision du monde - de vos expériences intellectuelles ?

J’ai beaucoup lu tout au long de ma vie et il y a eu des épiphanies, lorsque j’ai commencé à penser dans une nouvelle direction. J’ai étudié Goethe en profondeur et c’est là que j’ai commencé à réfléchir à la politique et à la société, à la coexistence humaine et aux futurs possibles. Rosa Luxemburg a toujours été une figure importante pour moi, ses lettres en particulier ; je pouvais m’identifier à elle. Thomas Mann, bien sûr, m’a certainement influencé et impressionné. Lorsque j’étais jeune, l’écrivain et dramaturge Peter Hacks était un interlocuteur intellectuel important. Marx a exercé une grande influence sur moi et ses analyses des crises capitalistes et des relations de propriété me sont toujours très utiles. Je ne suis pas favorable à la nationalisation totale ou à la planification centrale, mais je suis intéressé par l’exploration de troisièmes options, entre la propriété privée et la propriété de l’État - des fondations ou des intendances, par exemple, qui empêchent une entreprise d’être pillée par les actionnaires ; des points que j’ai abordés dans Prosperity without Greed (La prospérité sans la cupidité).

Une autre expérience formatrice a été l’interaction avec les gens lors des événements que nous organisons. Nous avons pris la décision délibérée d’aller dans le pays, d’organiser de nombreuses réunions et de profiter de toutes les occasions pour parler aux gens, pour comprendre ce qui les motive, comment ils pensent et pourquoi ils pensent de cette façon. Il est très important de ne pas se contenter de se déplacer à l’intérieur d’une bulle, en ne voyant que les gens que l’on connaît déjà. Cela a façonné ma politique et m’a peut-être un peu changé. Je pense qu’en tant qu’homme politique, il ne faut pas croire que l’on comprenne tout mieux que les électeurs. Il y a toujours une correspondance entre les intérêts et les perspectives - pas une correspondance univoque, mais souvent, si vous y réfléchissiez vous pourriez comprendre pourquoi les gens disent les choses qu’ils font.

Comment décririez-vous votre parcours politique depuis les années 1990 ?

Je fais de la politique depuis une bonne trentaine d’années maintenant. J’ai occupé des postes clés au sein du pds et de Die Linke. Je suis membre du Bundestag depuis 2009 et j’ai été coprésident du groupe parlementaire de Die Linke de 2015 à 2019. Mais je dirais que je suis resté fidèle aux objectifs pour lesquels je suis entré en politique au départ. Nous avons besoin d’un système économique différent qui place les personnes, et non le profit au centre. Aujourd’hui, les conditions de vie peuvent être humiliantes ; il n’est pas rare que des personnes âgées fouillent les poubelles à la recherche de bouteilles consignées pour joindre les deux bouts. Je ne veux pas ignorer ces choses, je veux changer les conditions sous-jacentes pour les améliorer. Je suis souvent en déplacement et, où que j’aille, je sens que de nombreuses personnes ne se sentent plus représentées par aucun des partis. Il y a un énorme vide politique. Les gens se mettent en colère, ce qui n’est pas bon pour la démocratie. Il est temps de construire quelque chose de nouveau et de faire une intervention politique sérieuse. Je ne veux pas avoir à me dire à un moment donné : il y avait une fenêtre d’opportunité où vous auriez pu changer les choses et vous ne l’avez pas fait. Nous fondons notre nouveau parti pour que les politiques actuelles, qui divisent notre pays et mettent en péril son avenir, puissent être surmontées, tout comme l’incompétence et l’arrogance de la bulle berlinoise.

Interview par Thomas Meaney et Joshua Rahtz